А что у Стругацких "не прошло"? )

IcePhoenix, в основном, из цикла Мира Полудня — Трудно быть богом (вообще поразилась, что он мне нравился когда-то), Далекая Радуга, да вообще практически весь цикл. В целом я оставила в очень нравящихся только эти романы: Понедельник начинается в субботу, Сказка о Тройке, Пикник на обочине, Град обреченный и Обитаемый остров. Хмм, еще и дофига получилось))

LenaSt, а "Жук" и "Волны гасят ветер" не?
Я "Обитаемый остров" просто обожал раньше, продолжения далеко не так. Но потом начал казаться слишком уж мм.. наивным каким-то, что ли. А остальное напротив, начал воспринимать как более жесткие и страшные, несмотря на формальное отсутствие "жести и ужасов"

Вообще хочется как-то сесть и перечитать прям все подряд )))) Но пока морально не готов

Как же я хочу качественного фэнтези. Все "песни льда и пламени" и "ведьмак" до дыр зачитаны. Я как всегда внезапна в комментариях х)

Fuchs., сильно зависит, что ты подразумеваешь под "качественным фентези", а еще больше - что есть "некачественно" из известных.

IcePhoenix, эти я вообще потом хотела развидеть)). Ну в том-то и дело, Обитаемый остров и есть такая сказочная наивная история, в хорошем смысле. Считаю, что приключения Каммерера на этом надо было и закончить.


Fuchs., мне в таких случаях помогают "Хроники Амбера" Желязны, "Империя ужаса" Глена Кука и даже "Меч Истины" Гудкайнда. Кстати, для Драгонажечки очень многое потащено Гейдером именно из Гудкайнда, мимими).
А еще ж Аберкромби есть, вот он в стиле Мартина работает.

LenaSt, эти я вообще потом хотела развидеть ыыы
За что????

IcePhoenix, за то, что Мир Полудня к этому времени совершенно изжил себя, запутавшись в собственной псевдо-морали. Я не очень понимаю, почему в "Жуке" была сделана попытка изобразить сложный моральный выбор(тм), если герои к тому времени окончательно выродились в нечто совершенно мразотное и уже, что называется, было глубоко похуй на этот серпентарий. Прикол в том, что те же Сикорски и Каммерер (как и дон Румата, к слову) никогда не были хорошими людьми и близко, но авторы снова и снова пытались выдать их за что-то приличное, убеждая нас, что тут все неоднозначно.

Волны гасят ветер мне вообще показалась натужной фигней, потому что надо было как-то прийти к логической точке, ну и как-то пришли, да.

LenaSt, хм, а по-моему вполне нормальная эволюция. Как персонажей так и мира
"Сложный моральный выбор" в "Жуке" я воспринимаю как раз в качестве "последнего издыхания концепций морали", когда много громких слов и суровых событий, но они превращаются в "пук" по той простой причине, что события набрали критическую массу, мир необратимо изменился, его теперь этим моральным аршином не измерить, "бо ним ми хуя міряли у бані і теперь він правильную цифру не покаже" (с)
То есть ценность "сложной с точки зрения морали ситуации" в сюжете как раз в том, что она показывает утрату как ценности, так и смысла.
Еще недостаточно выродились! ))))

авторы снова и снова пытались выдать их за что-то приличное, убеждая нас, что тут все неоднозначно.

Но ведь так и еееесть Все неоднозначно! "Все мы здесь хорошие ребята!"

И ваще, ты когда "Посмотри в глаза чудовищ" прочитаешь, а??? Ну ПРОЧИТААААААЙ!!!

IcePhoenix, ну да, это вписывается в концепцию разочарования Идеальным Советским Прогрессорским Миром, которая традиционно приписывается Стругацким. Но лол, я не могу им простить изначального очарования им. Поэтому мне такая динамика хоть и тоже кажется закономерной, но вызывает какое-то отторжение. Скажем так, я предпочитаю атмосферу и смыслы «Града обреченного».

Но ведь так и еееесть Все неоднозначно! "Все мы здесь хорошие ребята!"
Ага, и всегда такие были

И ваще, ты когда "Посмотри в глаза чудовищ" прочитаешь, а??? Ну ПРОЧИТААААААЙ!!!

Еще не читала, эх)). Да что там такого особенного, хоть намекни?

LenaSt, это просто красивая хрень
1)очень приятная фентези/ужасы, с чотеньким пафосом, приятным юмором и трагичным трагизмом в нужных местах
2)но одновременно - тонкий стеб и фигурное измывательство надо всем подряд
3)а еще туда засунули хуеву тучу реальных исторических событий и реально существовавших персонажей, слепив из этого Йобаный Рай Конспирологов
И это очень ми-ми-ми!!!!

IcePhoenix, о, а ужасов много)? Я так люблю ужасы, но последнее время мне сложно найти что-то по-настоящему интересное. Вот бы это было бы похоже на "Красный бубен".
К слову, мне упорно кажется, что Лазарчука я что-то читала соло и впечатление было неплохое. Надо будет посмотреть повнимательнее.

LenaSt, ну, это фентези в первую очередь. Просто с криповыми элементами.
Да, Лазарчук неплохой автор в целом, были сильные вещи, те же "Опоздавшие к лету". Но у него почти чистая фантастика в основном, плюс процитирую забыл уже кого именно "Лазарчук великолепный стилист... но только на уровне абзаца"

"Посмотри в глаза чудовищ" получились совершенно нетипичными ни для Лазарчука, ни для Успенского, в хорошем смысле Оба товарища в соло-творчестве имеют характерные особенности, которые лично я назвал бы косячными ))) и тут их вот прям нет вообще.

LenaSt, доверяюсь твоему совету, закончу с Пеховым и начну эти серии. Аберкромби много кто советовал, чернухой называют, я прям хз. Фанфики высокорейтинговые с фб не читали, что ли.

Fuchs., Аберкромби в этом смысле вполне себе наследует Мартину. У него тоже такая, политическая фэнтези, как я это называю, про власть, исступленную борьбу за нее, ну и да, про тех, кто не стесняется в средствах, чтобы достичь желаемого. Собственно, за это же Мартина тоже часто называют чернухой, чоуш)).

Фанфики высокорейтинговые с фб не читали, что ли.


Я даже скучаю).

LenaSt, У него тоже такая, политическая фэнтези, как я это называю, про власть, исступленную борьбу за нее, ну и да, про тех, кто не стесняется в средствах
Имхо, лучше Латыниной в фентезявой политоте никого нет, не было и мне даже трудно представить, что кто-то может быть Мартин и иже с ним все равно оказываются заложниками героического жанра, им надо Большой Железный Мечь и Страстные Страсти.

IcePhoenix, ты очень льстишь Латыниной, по-моему).

Большой Железный Мечь и Страстные Страсти.
Это точно не про Мартина.

LenaSt, лааадно, прикоснусь к ужасному, ибо сердце мое жаждет убийств и замутов по-жестче, да с выдумкой хитрой.

недавно перечитывала все старые фб и слезами умывалась. Было же время)

LenaSt, я не про "волшебный кладенец", а суровую героику в целом. Мартин, по-моему, очень даже "классический" образчик жанра. Я его не ругаю, есичо, он хороший писатель Но сам жанр накладывает определенные ограничения.

Насчет лести Латыниной - я ни у кого больше не встречал такую концентрацию социологии/политики/экономики. Поскольку она писала НЕ героическую фентези - то была гораздо свободнее, строя систему персонажей. Тогда как большинство авторов в той или иной форме делают по меньшей мере референсы в сторону современных моральных представлений (иначе фейл, читатель не будет сопереживать), то у нее средневековый уебок, либеральный гандон из "будущего" и аполитичная блядь-космоторговец - все одинаково прекрасны, в этом баре ничего, кроме говна не наливают И даже самый благородный муж, радеющий за судьбы народа, в итоге неизбежно этот же народ умоет собственной кровью.
Ну и реформы. Политические и экономические реформы в детально прописанном мире - это просто праздник.
Так что, увы, не встречал ничего подобного хотя бы близко

IcePhoenix, но при этом Мартин четко отталкивается от существующей реал политик, в Песни Льда и Пламени он же обнес множество реально существующих событий средневековой Европы, в сущности, весь цикл — это сборная солянка реал политик, собранной воедино. Поэтому я и не считаю его представителем героической фэнтези, как, скажем Желязны или Кука. В гораздо большей степени он использовал прием, введенный в моду Гербертом в "Дюне" (которую я терпеть не могу, к слову, но тем не менее, должна отдать ему должное) — брать существующие реалии, наряжать их в фэнтезийную оболочку и ждать, пока благодарный читатель зайдется от восторга)).

LenaSt, честно говоря, я вообще не люблю "замечать" такие аллюзии, мне интереснее воспринимать написанный мир, как что-то "самобытное". Поэтому я и Стругацких не рассматриваю с точки зрения "разочарования в СССР", про Пелевина такое же задвигали, ну и о Латыниной писали, что это вольное изложение "СССР от распада до современной России".
Ты же так и не захотела попробовать читнуть, да? Трудно объяснить. Я не просто так говорю, что не знаю других таких авторов - очень узкая ниша, в которой никто из мне известных не пишет. Это именно как пишет фантастику человек, которому прежде всего интересна экономическая и политическая подоплека и экшн в первую очередь с этим связанный. "Политическая фентези"? Про Мартина я не могу такого сказать. У него в центре сюжета как раз-таки архетипы и образы, характерные для героической фентези. Стена, зима близко, белые ходоки, мать драконов, вот это все. Вообще ни про кого не могу такого сказать, кого читал.

IcePhoenix, естно говоря, я вообще не люблю "замечать" такие аллюзии
Я не то чтобы люблю, но бывает же, что никуда не деться.

Пелевин на этом вообще свое творчество построил, насколько я помню его вью, он наоборот согласен, что его произведения должны восприниматься именно сквозь призму существующих реалий.

с точки зрения "разочарования в СССР",
Так у Стругацких все пронизано реалиями существующего строя, у них же вообще нет "своего" мира, у них есть только СССР в его вариациях - сначала идеальный, будущего, потом упадочный. И это очень бросается в глаза, я в принципе не могу их воспринимать вне данного контекста, и это не потому что таково общепринятое мнение (это как раз и неважно), а просто это видно же.

Ты же так и не захотела попробовать читнуть, да?
Нет, не то чтобы не захотела, просто фантастику и фэнтези я очень редко читаю в принципе, это те жанры, для которых мне надо иметь особое настроение). Точнее, для фэнтези, фантастика мне в принципе не очень заходит. Это есть в моем списке, рано или поздно руки дойдут.

Стена, зима близко, белые ходоки, мать драконов, вот это все
Ну естественно, иначе это уже и не будет фэнтези, будет что угодно, от эпоса до альт!истории, но не фэнтези, это те атрибуты, которые отделяют Мартина от условного Дрюона. Но суть его цикла — это политика, это шахматные партии в борьбе за власть. Фантдопущение и магея у него очень условны, драконы, ходоки и ожившие мертвецы у него именно что антураж и необходимый автору писательский рояль, под который можно выписать много всего и разного.
Собственно, это даже в сериале пытались показать, правда, всрали при этом, ну тут уже как получилось.

LenaSt, Ну естественно, иначе это уже и не будет фэнтезиНу естественно, иначе это уже и не будет фэнтези
*слышит, как падают штабелями книги, внезапно разжалованные из жанра*
Явно погорячилась, причем очень Примерно дофига книг обходятся без этой атрибутики вовсе, являясь при этом фэнтези без вопросов.

Я именно об этом. Латынина решила, что без роялей и драконов вполне можно прожить и у нее в фокусе внимания в первую очередь столкновение идеологий (и цивилизаций), даже борьба за власть отходит на второй план.
Нет вымышленных рас, а сказочные существа появляются только в сознании человека, неспособного объяснить увиденное иначе (когда технология неотличима от магии).
Я, конечно, Мартина читал давно (и очень страдал, между прочим ), но не вспомню, чтобы у него в фокусе внимания оказывались, к примеру, экономические реформы и их последствия.

Проблема "роялей" в виде драконов в том, что автор все равно становится их заложником, это неизбежно. Если рояль показали - его уже назад не развидеть, он будет присутствовать и будет отъедать часть внимания.

Это очень разные поджанры, и если у Мартина есть много "собратьев по перу", то у "Вейского цикла" - дайте мне еще хотя бы один! Шахматные партии в борьбе за власть писал Сапковский, Гаррисон, Герберт, Желязны и еще дофига всех, а кто еще писал про захват власти выпуском облигаций займа и монархический коммунизм??

IcePhoenix, без этой атрибутики вовсе, являясь при этом фэнтези без вопросов.
Как книга может быть фэнтези, если в ней нет атрибутов фэнтези? Если в книге нет никакого фантдопущения, то это не фэнтези. Неважно, что это будет, гномы, драконы или боги, но что-то непременно должно быть.

внимания оказывались, к примеру, экономические реформы и их последствия.
Экономические реформы нет, но войны, сепаратизм и интриги более чем в наличии. И это оч интересно показано. Именно политика там ключевое оружие, а не то, у кого драконы. Я не знаю, читал ли ты пятую книгу, но там владельцы вундервафель очень сильно не у дел оказались.

Проблема "роялей" в виде драконов в том, что автор все равно становится их заложником, это неизбежно.
Но у Латыниной они тоже наверняка есть. Иначе это не фэнтези. Не бывает фэнтезийного мира без фантдопущения. А если фантдопущение никак не влияет на сюжет, то это же наоборот баг, зачем тогда браться за фэнтези? Есть множество других жанров, тот же магический реализм, к примеру.

в борьбе за власть писал Сапковский
И очень плохо писал, поэтому его давай вычеркнем, вот уж точно кто заложник исключительно героической составляющей. А вот Герберт писал именно про экономическую составляющую, кстати, у него же ключевой аспект — уникальный ресурс, и вся диспозиция слизана с истории создания ОПЕК

то еще писал про захват власти выпуском облигаций займа и монархический коммунизм??
О как. Но как же тут не видеть отсылок к русреалу)?

LenaSt, "Староста сказал, что вряд ли такой поступок принесет
нелюдям удачу, если только они не большие колдуны. А колдовство этих людей
было слабее деревенского. Ведь они прилетели с неба в большой тыкве, а
деревенские колдуны летали на небо безо всяких тыкв, и это было гораздо
сложнее" (с)
Элементы фэнтези могут быть центровыми, смысло- и сюжетообразующими, но это вовсе не обязательно. В героической фентези они всегда значимы, но не вся фэнтези - героическая. Сам факт наличия фантдопущения автоматом выбрасывает произведение из реализма, каким бы незначительным фантдопущение было. Мир на краю гибели, ибо Темный Владыка восстал и драконы трубят в рога единорогов - это фэнтези, но какой-нибудь женский роман, где героиня умеет пускать искорки из пальцев, что не играет никакой ключевой роли само по себе, - тоже фэнтези.

если фантдопущение никак не влияет на сюжет, то это же наоборот баг
Почему баг? о.О Вообще не согласен. Все, что идет на пользу произведению - отлично! Победителей не судят, Борис Стругацкий вот оценил, я тоже очень доволен

Но как же тут не видеть отсылок к русреалу)?
Определенное сходство есть, и явно не случайное, но прямых параллелей нет: другие ситуации, другие диспозиции, другие персонажи. Мне интереснее вникать как в оригинальную историю, потому что там красивый, продуманный мир и колоритные чуваки, убивающие других чуваков иногда из чайников с двойным дном, а иногда так.

IcePhoenix, так я и не про героическую фэнтези сейчас, а вообще про фэнтези как жанр. Я просто конкретно Мартина к ней [героической] не отношу, потому что ее атрибуты это совершенно не ключевой у него момент. И у нет у него затыка именно на драконов-ходоков, там не это главное. Поэтому я и говорю, что считаю его политической фэнтези. Политика же тоже разная. У Мартина это прямо по олдсукулу, религия, роль личности в истории, вот это вот все.

Почему баг? о.О Вообще не согласен. Все, что идет на пользу произведению
Ну смотри, ты говоришь, что у Латыниной фэтезийные элементы не влияют напрямую на сюжет, а если это так (а не я что-то не так поняла), то это скорее баг.
Впрочем, сложно обсуждать то, что я не читала Надо будет все же выбрать время, да, хоть посмотреть, о чем мы спорим. Тут еще усугубляется тем, что мне не оч нравится сама Латынина,а я из тех, кто с трудом отделяет творчество от автора.

LenaSt, фэтезийные элементы не влияют напрямую на сюжет, а если это так (а не я что-то не так поняла), то это скорее баг.
Ага. Но это не бага, это фича! Автор никому ничего не должен, а ценность определяется уже самим произведением, а не его соответствием каким бы то ни было нормам.
К примеру, я могу ввести в произведение фандопущение просто для того, чтобы добавить немного атмосферности и все. И это вполне себе хороший прием, не хуже прочих.

Так-то экономические элементы есть везде. Но чаще всего это упрощенная картинка "издали", очень общая. Подняли налоги, крестьяне восстали, в казне денег нет. Или у государства А есть ценный ресурс, а государство Б хочет его получить, засылает шпионов, устраивает диверсию, вводит войска и т.д. И такого в литературе отгружают мешками. У кого-то лучше, у кого-то хуже, но в избытке.
Мне интересно, почему именно подняли налоги, какой эффект от этого ожидали, кто распорядился, кто проект утвердил, как реализовали, как собирали налоги, если схема изменилась, почему вдруг восстание, никогда не было и вот опять, кто зачинщик, почему, откуда, к каким последствиям восстание привело.
Интересно, когда не просто "борьба за власть", кто получит спайс - тот молодец, а когда борьба за власть мотивирована в том числе идейными побуждениями. "Хочу, чтобы в стране был порядок, остановить коррупцию, снизить преступность, граница на замке и всеобщее благоденствие, эти безрукие идиоты ни на что не способны, поэтому нужно возглавить самостоятельно" - я, к примеру, талантливый барыга и мой инструмент в первую очередь финансовый. Торговля внутренняя, внешняя, освоение новых рынков, построение логистики, дорог, создание цепочек добавленной стоимости, шантаж, угрозы, насилие, открытие филиалов, получение рычагов влияния и инструментов доволения. То есть достаточно детальный план, достаточно детальное его воплощение в жизнь, итерационный цикл и то, "как именно и почему все пошло по пизде", страна умылась кровью, бароны хотят тебя сожрать, соседи предъявляют территориальные претензии и что блять с этим всем делать ААААА!!!

мне не оч нравится сама Латынина
Представь, как я мучаюсь. Такой автор, можно сказать, умер на моих глазах, а заменить вообще некем

IcePhoenix, Представь, как я мучаюсь. Такой автор, можно сказать, умер на моих глазах, а заменить вообще некем


Слуш, я тут походила посмотрела, у нее там, оказывается, много. С чего стоит начать?

LenaSt, прост ИМХО ту хуйню, которую она стала выгонять потом, читать совершенно невозможно. "Нелюдь" был последним гвоздем в крышку гроба, больше никада ничего даже пробовать не буду у нее, спи спокойно, дорогой писатель (1991-1999), литература тебя не забудет, ты навсегда осталась в наших сердцах.

Я бы предложил "Сто полей". Произведения, которые по хронологии происходят до этого вполне и с удовольствием читаются опосля в качестве приквелов, а это - веселое, задорное, сразу показывает всю географически-политическую карту, объясняет в двух словах, кто почем, и если вдруг не зайдет (в чем лично я очень сомневаюсь, но вдруг ) - значит и остальное тоже не зайдет 100%.